?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Двое, мужчина и женщина, влюбленные в друг друга стоят рядом, к примеру - на берегу гранд-канала в Венеции летним вечером. Он обнимает ее, ей это приятно, ему - тоже. Они вместе смотрят на небо. В небе великолепные краски заката и белая полоска - след от реактивного самолетика, чуть поблескивающего в лучах солнца. Он говорит ей: смотри, видишь вон там самолет оставляет след на небе? Видишь? Она: да, вижу. Он: знаешь, что я хочу сказать тебе? Она: нет, а что? Вариант 1. "Манипулятивный и иллюзорный". Он: с тех пор, как мы познакомились, ты оставляешь в моем сердце такой же заметный след. Такой же яркий и чистый. (далее, наверняка целуются и испытывают гамму приятных чувств) Вариант 2. Аналитческий. Он: так вот, я хочу об'яснить тебе, почему так получается: двигатели самолета выбрасывают наружу горячие массы воздуха, и с учетом очень низких, до минус 40-50 градусов по Цельсию ( и столько-то по Фаренгейту) температур окружающего воздуха...... (далее по тексту учебника физики)..... Можно много фантазировать на тему того, что они чувствуют после такого диалога, но уверенно можно предполагать, что гамма чувств будет проигрывает первому варианту. Ввоиант 3. Прямые отношения. Он: ты вызываешь у меня сильное половое возбуждение, и я хотел бы как можно скорее удовлетворить свои сексуальные потребности. Тут и комментировать не обязательно... :). Мораль сей басни: в стремлении к прямым, открытым, неманипулятивным, свободным от иллюзий, чисто аналитическим взглядам на мир и взаимоотношениям, бойтесь "вместе с водой выплеснуть младенца" - сами эти отношения.

Posted via LiveJournal app for iPhone.

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
a_lina_a
Sep. 4th, 2012 06:32 am (UTC)
Наталья Анатольевна, что то я запуталась. Как быть то? Если 1й не айс и 2й не айс , третий только принять остается? Он ведь самый честный и прямой... Но ведь и то, что она оставила в его сердце след тоже может быть правдой, а не манипуляцией, или Вы имели в виду тот конкретный случай, где произносится эта ванильная фраза, а цель ее вещания все же пункт 3, то есть в этом случае получается манипуляция...
В общем я с утра запуталась
Пысы : скоро кое что для вас уже будет у меня в руках)
nataliyabogdan
Sep. 4th, 2012 07:27 pm (UTC)
АЛина, первый вариант - "правильный" :)
но при условии, что барышня достаточно трезво понимает, что за этими словами стоит НЕ "я готов ради тебя на все и всегда, до гроба", а "я сейчас ради близости с тобой готов на очень многое". этой записью я хотела показать своему оппоненту - lrazina, Лиле, с которой мы довольно бурно дискутируем в предыдущих постах, что ее желание и стремление к "честным и прямым" отношениям, будучи доведенным до абслоюта, может стать губтельным для всех. я там, видишь, первый вариант "манипулятивный и иллюзорный" специально беру в кавычки
a_lina_a
Sep. 4th, 2012 07:45 pm (UTC)
аааа, вон оно чего, вот ведь будет мне наука - нельзя читать о таких важных вещах с айфона на автомойке, так и меняющие всю суть кавычки не долго пропустить, чего я и сделала. Теперь все встало на свои места и я могу спокойно идти спать.
Благодарю Вас дважды.
sashka_yad
Sep. 4th, 2012 08:09 am (UTC)
Ооо, Наталья Анатольевна, спасибо Вам за этот пост! Прочитала и поняла, что поменялось мое отношение - я раньше тоже за "правду-матку в лоб" ратовала. Но это невыносимо же: близкие мучались, мужчины сбегали.
Пришла к тому, что "манипулятивно-иллюзорный" путь иногда уместен. Коли уж влюбленные обнимают друг друга на берегу канала, и им это приятно - наверное, они примерно представляют, чего друг от друга хотят.)
nataliyabogdan
Sep. 4th, 2012 07:34 pm (UTC)
Саша, на здоровье, рада быть полезной. так бывает - собираешься сделать одно (для одного), а на самом деле получается другое (для другого).
я считаю, что стремление к "голой правде" - это нежелание брать на себя труд и ответственность за интерпретацию и последствия. Из Фразы "ты оставляешь след в моем сердце" - можно сделать немало предположений.. и вот что происходит: если вывод-предположение оказываются неправльным, не совпадает с ожидаением реальность, то человек начинает требовать от другой стороны более четких "инструкций", обвинять рдугую сторону в манипулятивности. А брать на себя труд учиться и уметь интерпертировать более точно не хочет...
вот и получается, что правдолюбы и правдорубы - это, утрируя, инфантильные и малодушные люди.
nataliyabogdan
Sep. 4th, 2012 07:41 pm (UTC)
для того, чтобы быть счастливым человеком очень важно чувствовать до глубины души, что твои мама и папа тебя любят. а что надо для этого - иметь уверенность в том, что если ты обратишься к ним - то обязаельно в ответ получишь любовь, много любви. и тогда нет нужды проверять - звонить им и переспрашивать - а вы точно меня все еще любите? уже одно знание о том, что получить их любовь для тебя возможно в любой момент - уже это и обеспечивает тебя ощущением уверенности в себе.
то есть не обязательны сами эти отношения, уже достаточно потенциальной возможности таких отношений.

так и с "открытыми, прямыми и откровенными взаимоотношениями". если есть ощущение того, что такие отношения между вами возможны, потенцильано возможны, в любой момент, этого уже, почти всегда, ДОСТАТОЧНО. и нет нужды постоянно это делать, ка бы проверяя...
и тебе открываются прекрасные возможности есть конфеты "Родные просторы", а не "Отходы онкдитерского производства" :)
lrazina
Sep. 5th, 2012 08:49 am (UTC)
1. "Манипулятивный и иллюзорный". Он: с тех пор, как мы познакомились, ты оставляешь в моем сердце такой же заметный след. Такой же яркий и чистый. (далее, наверняка целуются и испытывают гамму приятных чувств)

Согласна, что это вообще не манипулятивный вариант.

Манипулятивный звучал бы так:
Она - этот след самолета так похож на пух горной козы (барса, норки етс), о шубке из которой я так мечтала, когда была маленькой и так страдала от холода и голода, пока не пришел ты Мужчина с большой буквы, которому по плечу все горы!

Другой манипулятивный вариант:
Дорогой, посмотри как похож на тебя наш сыночек, как он агу-агукал сегодня весь день и всем своим видом показывал, что так скучает по тебе! (когда сбагрить ребенка нужно).

Манипуляция- достижение скрытой цели через "нажатие на кнопку"

Edited at 2012-09-05 08:50 am (UTC)
lrazina
Sep. 5th, 2012 09:03 am (UTC)
"Вариант 2. Аналитческий. Он: так вот, я хочу об'яснить тебе, почему так получается: двигатели самолета выбрасывают наружу горячие массы воздуха, и с учетом очень низких, до минус 40-50 градусов по Цельсию ( и столько-то по Фаренгейту) температур окружающего воздуха...... (далее по тексту учебника физики)..... Можно много фантазировать на тему того, что они чувствуют после такого диалога, но уверенно можно предполагать, что гамма чувств будет проигрывает первому варианту."

Я вообще не имела в виду, что нужно вместо переживаний заниматься анализом, тем более в романических историях. Я имела ввиду, что в психологии есть много смыслов, концепций, теорий безоценочных. Например, понятие "регресс" не осуждает поведение как инфантильное.
Что "аналитический подход"- это не некий здравый смысл, который есть, можно найти у тети Вали. Типа "плохо тебе? Съешь яблочко, полегчает". "Мужчину нужно ублажать, показывать ему, какой он великий, и он будет таким, и у тебя все будет" (я утрирую, но суть понятна, думаю), а масса научноразработанных концепций.

И у нас с вами история другая, неромантическая.
lrazina
Sep. 5th, 2012 09:18 am (UTC)
"3. Прямые отношения. Он: ты вызываешь у меня сильное половое возбуждение, и я хотел бы как можно скорее удовлетворить свои сексуальные потребности. Тут и комментировать не обязательно... :)."

Прямые отношения- это когда цели открыты и нет нужды манипулировать. Можно быть собой, жить изнутри.

На примере такой истории отвлечнной или про меня, со мной такие бывают:
Иногда ей хотелось заботы- открытых проявлений заботы, любви от мужчины, самой хотелось показывать свою любовь. Но как-то так сложилось, что то ли показывать нельзя, просить нельзя, или просто рутина, нет повода. Но тут она столкнулась с проблемой технического плана. Тут же впала в растерянность, слабость, "глупость". И вот такой ей и просить и показыват ничего не надо, очаровательного ребенка спасут, полюбят итак.

А в прямых отношениях- как идеальная модель, можно открыто проявить свои чувства. И когда бы следующий раз я регрессировала в "девочку, которую все должны спасать, любить", я бы подумала- не специально ли я это делаю, не добавляю ли к себе чего-то ролевого. И если я следующий раз при столкновении с трудностью смогу просто попросить поддержки, показать свою любовь, у нас с мужчиной может случится совсем другой, например, эротический контакт, новое переживание друг друга. И потому что у коммуникации папа-родитель - девочка-дочка привкус инцеста.
lrazina
Sep. 5th, 2012 10:06 am (UTC)
Да, еще в прямых отношениях любовных, любых других человек целый. Есть возможность справляться с теневой, агрессивной, негативной стороной. Не отрубать ее у себя и другого. Нет разделения- внутри у меня одно- хочется прибить, ругаться и пр., а показывать можно только "цветы и розы" (так называемые, "в глаза, за глаза"). Когда "тень" (своя агрессивная и всячески "плохая" часть) не отрубается (чтобы не сплетничать, например), а присоединяется и прорабатывается, то научаешься и свою агрессию "причесывать" и агрессию другого переживть (не загибаясь).
lrazina
Sep. 5th, 2012 09:22 am (UTC)
"Мораль сей басни: в стремлении к прямым, открытым, неманипулятивным, свободным от иллюзий, чисто аналитическим взглядам на мир и взаимоотношениям, бойтесь "вместе с водой выплеснуть младенца" - сами эти отношения."

Согласна, что делать прямые отношения опасно- можно их потерять. Но как правило в процессе цели смещаются. И невротическое "счастье" в сохраненном браке и других видах отношений (когда друг на друга посмотреть страшно, не дай бог чего увидишь),может, не стоит более полного, другого счастья в других отношениях.

Edited at 2012-09-05 10:20 am (UTC)
nataliyabogdan
Sep. 5th, 2012 10:29 am (UTC)
С учетом Вашей неудачной попытки проанализировать/обсудить/покритиковать и посплетничать с моим мужем обо мне, в его же блоге, Вы, похоже, предлагаете мне сменить "невротическое и слепое семейное счастье" с ним на "радость" прямых и открытых взаимоотношений, к примеру, с Вами? :)
lrazina
Sep. 5th, 2012 10:48 am (UTC)
"Вашей неудачной попытки проанализировать/обсудить/покритиковать и посплетничать с моим мужем обо мне"
Это ваше. Я просила вашего супруга, который ваш же коллега (пиар в вашем дневнике) сказать как видит мужчина некое женское поведение, тем более я его там определяла и как свое, и общее свойственное женщинам. Да и не в его дневнике сказать, а в вашем просила по месту текста.,

Думала, как вы говорите, как профессионал, он может абстрагироваться от жена-нежена.
(К слову терапевт, с которым мы работали в прошлом процессе открыто обсуждал со мной свою жену, и мне это не нравилось, надо сказать. Но здесь почему-то подумалось, что вы психолог, он психолог и есть некий профессиональный интерес=возможность абстрагироваться, как-то так.)

Про сплетни- не знаю, что вы вкладываете в это понятие (и уже не интересно). Я хорошо отношусь к "собиранию"- "разбиранию" фигур- описанию какого-либо человека "в глаза, за глаза"- без разницы. При этом, понятно, что сама собираешья-разбираешься, т.к. описываешь через себя, проекции ассимилируешь и пр.

Edited at 2012-09-05 10:52 am (UTC)
nataliyabogdan
Sep. 5th, 2012 10:54 am (UTC)
Абстрагироваться от личности человека - относиться к нему как к неодушевленному предмету, неужели Вы не чувствуете этого? А абстрагироваться от жены, ребенка, матери - это просто предать их.
lrazina
Sep. 5th, 2012 11:10 am (UTC)
Возможно, вы правы, есть в этом что-то такое про "отказаться". Но я чувствую это по-другому- разлипнуться с близким человеком и иметь возможность посмотреть на него "со стороны"- или нет, неудачное определение, а через психотерапевтические смыслы. Мне было бы интересно, когда бы муж\близкий человек рассказал про мои "анальные", "оральные" фиксации, я бы и про себя подумала, мы бы получили совместное интеллектуальное удовольствие, и поржали бы еще. Мне такое совместное интеллектуальное удовольствие и про анализ в т.ч. знакомо, переживалось.

Или еще я вспоминаю историю про Юнга и Фрейда, когда Фрейд якобы отказался рассказывать Юнгу свой сон, потому что побоялся за свой имидж\статус. А для Юнга профессиональный интерес\обсуждение было превыше. И они впоследствии расстались.

Хотя в таком "слепом" муж-жена- одна сатана тоже что-то есть.
lrazina
Sep. 5th, 2012 11:21 am (UTC)
"Абстрагироваться от личности человека - относиться к нему как к неодушевленному предмету, неужели Вы не чувствуете этого?"

Ну т.е. у меня - абстрагироваться- это не про неодушевленный предмет. Когда вы кого-то анализируете, вы же не относитесь к нему как к предмету(?)
nataliyabogdan
Sep. 5th, 2012 10:57 am (UTC)
В моем понимании Вы занимаетесь сплетнями в интернете. Оправдывая это занятие познанием себя через познание другого. И еще и прячетесь от реальности.
lrazina
Sep. 5th, 2012 11:12 am (UTC)
Ну что же, поняла ваш взгляд на меня.
lrazina
Sep. 6th, 2012 02:35 pm (UTC)
"Оправдывая это занятие". Если я оправдываю, значит меня кто-то осудил. Морализаторство с осуждением.

Толковый словарь:
Сплетничать- распростанять сплетню.
Сплетня- Слух, известие о ком-либо, чем-либо, основанные на неточных или заведомо неверных, ложных сведениях.

"Фотографии", видео, аргументы не нужны, "не показыйте, не хочу смотреть" при этом называете мое пределение сплетней. Морализаторство с осуждением.
lrazina
Sep. 5th, 2012 01:12 pm (UTC)
стёрто

Edited at 2012-09-05 01:25 pm (UTC)
( 20 comments — Leave a comment )

Profile

джок
nataliyabogdan
Наталья Анатольевна Богдан
самарские родители

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel